Roberto Luchi, profesor del IAE y Director de Consensus, conversó con el senador Federico Pinedo sobre la importancia de la construcción del diálogo y consenso en la Argentina
El lunes 01 de octubre, el senador Federico Pinedo recibió en su despacho del Palacio Legislativo al profesor Roberto Luchi donde conversaron sobre la importancia de la construcción de diálogo y consensos como mecanismo para impulsar el desarrollo económico y social.
Roberto Luchi (RL): ¿De cara al futuro considera que es posible que las fuerzas políticas puedan fijar ejes de consensos en aspectos clave como educación, justicia, tecnología y que se mantengan como políticas de Estado?
Federico Pinedo (FP): Como siempre, creo que son más importantes las preguntas que las respuestas, así que habría que hacerse la pregunta correcta de que es lo que queremos y una vez que tengamos esa pregunta hay que fijar un objetivo. Los acuerdos hay que buscarlos sobre objetivos concretos. Entonces, identificada la pregunta y después el objetivo, si el objetivo es compartido definitivamente se puede generar un diálogo que es la etapa previa al consenso. El diálogo consiste fundamentalmente en razonar en común más que hablar. Hacer el ejercicio de razonar en conjunto y de ello resulta si tenés o no consensos.
Típicamente, hay maneras de tener consensos salvo que el objetivo de una de las partes sea romper cualquier consenso, y esto en la política muchas veces sucede. Pero si las partes no están dispuestas a romperlo, el concenso se encuentra. Mi experiencia como senador es que el consenso se encuentra, salvo cuando hay voluntad de bloqueo. Pero bueno, es importante tener en claro la pregunta y el objetivo. Sobre esa base no solamente se puede, sino que permanentemente logramos y construimos consensos todos los días.
Tengo dos experiencias para comentar. La primera como diputado opositor cuando fui presidente de mi bloque. Yo entré y salí de la cámara de diputados con el kirchnerismo (2003-2015) y en ese caso, mi experiencia fue casi de combate porque el gobierno casi siempre tuvo mayoría propia en las dos cámaras y no quería tener ningún aporte de la oposición. Con lo cual, la actuación era de combate y no de consenso. No obstante, en unos poquísimos casos el gobierno anterior buscó consensos y se lograron. Por decir dos ejemplos: en las leyes de lavado de dinero donde había compromisos y un ojo internacional muy severo sobre la Argentina se pudo colaborar en la redacción y existió real voluntad de trabajar en conjunto y salió bien. También, con el código penal trabajé en una comisión plural de redacción, en muchas cosas no estábamos de acuerdo pero consensuamos un montón, el 80% de los temas que estábamos trabajando. Pero por lo general, el gobierno anterior se manejaba con la lógica de la confrontación y la división que es una lógica de construcción de poder político y de destrucción de la sociedad… era lo que había. Es uno de los caminos posibles de la política.
Luego, ya en el Senado me pasaba al revés. Nosotros éramos minoría en las dos cámaras así que estábamos forzados a buscar acuerdos. Ahí pusimos en juego todo lo que teníamos para lograr acuerdos y lo logramos de forma cotidiana y permanente.
RL: Voy a ilustrar una situación con un ejemplo real que vemos en el aula. El conflicto de las papeleras fue una situación donde había 4 interlocutores claves: “Botnia”, “Gobierno Provincial”, “Gobierno Nacional” y “representantes ambientalistas”. Lo que muchas veces surge de la discusión en clase es que había instancias mucho mejores para Argentina de lo que finalmente sucedió, pero para ello había que creer en el diálogo. Sabiendo que usted tiene una fuerte vocación por el diálogo y el consenso, ¿qué considera que se requiere para llegar a acuerdos además de la voluntad? ¿Cuáles serían las recomendaciones o tips que nos podría brindar para alcanzar acuerdos?
FP: El primer tip que es absolutamente determinante es la generación de confianza. Si no hay confianza, no hay colaboración. Sólo se colabora con alguien en quien uno confía. Frente a la alternativa de tener una actitud de confrontación o colaboración lo único que mueve la balanza para un lado u otro es la generación de confianza. Si no creen en la otra parte no se puede colaborar.
El segundo tip es la empatía. Ponerse en el lugar del otro y ver cuáles son sus intereses profundos. Luego, analizar si esos intereses profundos del otro no entran en colisión con mis intereses profundos… y por ahí vamos.
RL: Como líder político, ¿se puede ser eficaz, efectivo y a la vez generador de consensos? ¿Podría ser un aspiracional político ser un hombre de diálogo con esos tips que nos comentó y también el hombre eficaz y que llega a resultados?
FP: Primero, considero que cuando se llega a consensos se alcanzan resultados. Así que eso está fuera de discusión. También, creo que está fuera de discusión que cuando la gente vota a alguien para que la represente no está buscando a alguien para que le pegue a otro, está buscando a alguien para que le resuelva un problema. Por lo general creo que el 80% de los casos de la vida normal los problemas se resuelven mediante el acuerdo.
Pero hay un punto donde hay que imponer la fuerza que uno dispone cuando tu objetivo así te lo reclama y hay momentos donde no hay que buscar consensos. Si viene un delincuente a proponerte un negocio no hay que buscar el consenso, hay que denunciarlo. Hay ocasiones de la política en la que hay que combatir, pero yo diría que lo que define esto es la buena y mala fe. Donde hay mala fe hay que combatir y donde hay buena fe es posible dialogar. Ahora, a veces habiendo buena fe también tenés que combatir, por ejemplo cuando quieren destruir tu país según tus valores o lo que vos creas.
RL: Desde mi rol como profesor veo tanto en mis alumnos como en el periodismo y en la comunidad en general una sociedad de grietas, de antinomias permanentes: unitarios - federales; peronistas -antiperonistas; Boca-River; kirchneristas - antikirchneristas. ¿Usted le podría decir a la sociedad que es posible cambiar ese paradigma? Es decir, ¿cree que en algunos años es posible que podamos sentirnos como una sociedad más vinculada y no tan agrietada?
FP: Yo creo que el Gobierno de Macri se basa en cambiar el paradigma de la confrontación por la confrontación misma y reemplazarlo por el diálogo. Si esto se lo decís a un kirchnerista se va a reír, pero si analizas que se acordó cómo se van a distribuir los recursos por los próximos 10 años con todos los gobernadores menos uno, me parece que está claro que se buscó el dialogo y se logró.
Nosotros estamos formados y actuando para construir diálogo dado que creemos que eso es la democracia, un mecanismo de construcción y no de destrucción porque tiene que representar a todos y no una parte. Esa es nuestra concepción de la democracia.
Dando una vuelta más compleja a la pregunta que me hiciste sobre la grieta cultural, te cuento que hace bastantes años escribí un libro que se llama “Unidad o enfrentamiento”. Lo que descubrí haciendo este libro es que los dos momentos de integración social de la Argentina se lograron mediante el enfrentamiento. Estos momentos son los de Yrigoyen y Perón que generaron procesos de integración de sectores sociales a la igualdad y al poder, y en los dos casos el modelo para integrar fue la ruptura. En el primer caso, Yrigoyen tituló la ruptura como la lucha contra el régimen falaz y descreído. En el caso de Perón fue el Pueblo contra la oligarquía. Fueron dos casos de objetivo de unidad a través de la ruptura, me pareció un descubrimiento un poco paradójico (risas).
RL: En función de lo que comenta ¿cómo cree que se puede llegar a que la confrontación no se transforme en un hábito? ¿es posible llegar a cambios positivos sin ese enfrentamiento?
FP: Sí, me parece que lo que le faltó a Argentina es que después de esos procesos de integración se logren acuerdos que permitieran continuar con la construcción unida, en lugar de generar nuevas confrontaciones o la confrontación permanente. Yo creo que hay gente que tiene la ideología de la confrontación como por ejemplo el populismo. Hay gente que construye su poder dividiendo a la sociedad; Chavez, el Kirchnerismo actúan de esa manera y obtienen ese resultado. Logran su objetivo que es aumentar su poder y también logran destruir la sociedad.
RL: Por mi profesión dicto cursos a lo largo de toda Latinoamérica y trabajamos sobre esquemas de negociación. En este sentido, muchas veces observo que los argentinos tienen un perfil mucho más competitivo. Usted que opina, ¿somos una sociedad muy confrontativa? ¿Cree que sería bueno desarrollar el valor por el diálogo?
FP: Yo no creo que sea una sociedad muy confrontativa. Creo que los argentinos masivamente son gente de sentido común, de ideas sencillas y de buena voluntad hacia las personas que se ocupan de resolver los problemas. Esa es mi impresión.
Ahora bien, hay camarillas y grupos extremistas que confrontan continuamente y tienen muchas más visibilidad porque como decía alguien “es noticia cuando un hombre muerde a un perro y no cuando un perro muerde a un hombre”. Las redes y medios de comunicación creo que potencian la confrontación más que el sentido común, más que el acuerdo y la cosa constructiva porque creen que vende más. Cuando vas a la televisión tratan por todos los medios de ponerte delante de un criminal de guerra… pero no creo que la sociedad sea así. Creo que las peleas tipo perro y gato en los programas de televisión no refleja más del 10% de cada extremo de la sociedad que se nutren de descalificar al otro extremo.
RL: Cuando trabajamos en el aula ciertos casos de negociación y particularmente sobre conflictos sindicales más de un alumno consulta si la historia fue real o actuada, en especial cuando el desenlace es satisfactorio. Muchas veces sucede que si bien las posturas son fuertemente ideologizadas u opuestas se encuentra racionalidad en la otra parte… (Interrumpe Pinedo)
FP: Sí, me gustaría hacer una aclaración. Todos somos seres humanos y uno de los relatos de Nicolas Maquiavelo en “Los Discursos sobre la Primera década de Tito Livio” concluye que nunca los hombres son absolutamente malos ni absolutamente buenos. Siempre los más malos pueden cambiar su posición porque tienen algo de bueno. Era el caso de un príncipe que tiene que retomar su ciudad, entonces ingresa solo, sin tropas ni nada. Cuando el pueblo lo vio salió a la calle y de esa forma recuperó la ciudad. ¿Porque pasó eso? Porque los enemigos del príncipe que habían tomado la ciudad no fueron lo suficientemente malos para matarlo cuando estuvo solo y desarmado. Entonces, creo que es muy difícil negociar con los trotskistas porque en general no quieren negociar, quieren destruir el capitalismo, la empresa, lo que sea. Pero hay un punto, donde tomándote un mate con esa persona, se puede generar una conversación.
RL: Por último y agradeciendo por su tiempo, quisiera consultarle qué más podemos hacer desde el Centro CONSENSUS que se encuentra redefiniendo su misión para deja de ser un centro exclusivamente de negociación y comenzar a contribuir para desarrollar una sociedad más dialoguista.
FP: Yo diría que la Argentina tiene un enorme desafío que es construir confianza. Para eso tiene que respetar reglas, porque el objetivo de las reglas es generar confianza. Cuando está el semáforo en verde cruzas sin mirar porque sabes que hay una regla y que el otro la va a respetar.
El segundo enorme desafío es el respeto, el respeto del otro. No es un pecado la gente que no piensa como uno. Hay que entender, como dije al principio, cuales son los interese del otro. Cuáles son las buenas motivaciones que el otro tiene para evaluar si podemos construir desde ahí. Aunque tuviera malas motivaciones hay que hacer el ejercicio si se puede construir de las buenas… lo que plantea Maquiavelo.
Entonces, construir confianza y respeto es la base. Pero los gobernantes tienen que hacer algo antes y considero que también son grandes desafíos: conquistar la estabilidad económica y terminar con el estado mafioso para conquistar el estado de derecho. Esas son las grandes avenidas de Consenso que estomas comenzando a construir.
Si tenemos jueces de la ley y no jueces del poder; y si tenemos policías que persiguen a ladrones y que no son ellos los ladrones; y si tenemos estabilidad económica, la Argentina se puede transformar en Australia en 25 años. El actual presupuesto de déficit cero puede ser el primer paso de estabilidad. Con el tema de la justicia entramos en un campo que nos parecía imposible hace unos años, los grandes dueños de la Argentina están sentados en el banquillo de los acusados.